Внимание всех!!! Поговорим о судьбе нашего сайта
- Автор темы ves
- Дата начала
Всем привет!
Все что было написано по теме - правильно. 200-300 рур не та сумма о которой можно было бы задуматься. Для меня проблема оказаться дома (характер работы такой), однако в ноябре бабки скину. Меня конечно ломает заполнять все эти бумажки, но ради такого дела - легко.
Все что было написано по теме - правильно. 200-300 рур не та сумма о которой можно было бы задуматься. Для меня проблема оказаться дома (характер работы такой), однако в ноябре бабки скину. Меня конечно ломает заполнять все эти бумажки, но ради такого дела - легко.
Принципиально - вроде бы ничем... но тут важен технический момент.Starcon сказал(а):
В форум могут писать и пишут разные люди, в том числе имеющие крайне отдаленное отношение к идее клуба цефироводов как такового - дружно вспомним непримиримого Corona
. Из этого следует логичный вывод, что считать регистрацию в форуме равной членству в клубе было бы неправильным хотя бы из статистических соображений. А есть ли в этом какая-то практическая необходимость? Интернет-клуб, это крайне эфимерное образование, существование которого возможно только личном энтузиазме его членов.Starcon сказал(а):
Написав некий устав и указав в нем, что кто-то должен "расклеивать листовки с рекламой сайта на лобовые стекла всех встречающихся Цефир" или "содействовать другим членам клуба в поиске и приобретении необходимых им запчастей", никого не удастся заставить это делать, пока они сами того не пожелают. Так какой смысл писать??? :?
Если Дима Комаров имеет возможность и желание прислать мне требуемые запчасти, то он это делает исключительно из своих альтруистических соображений. Прислал - огромное ему спасибо. Не прислал - сижу, сосу лапу... Я же не могу с него этого требовать, и это любому адекватно мыслящему человеку понятно.
Та же ситуация с постановкой каких-либо задач клуба. Да нет и не может быть у него никаких задач. Задачу может поставить для себя каждый конкретный член клуба, причем каждый - свою индивидуальную, в силу тех же личный возможностей, способностей, желания и т.п. Ну напишешь ты устав, укажешь задачу "популяризировать автомобиль Nissan Cefiro" и что от этого изменится? Да абсолютно ничегошеньки...
Цель создания клуба прозрачна: общение и обмен информацией. В целях увеличения объема информации (читай - коллективного опыта) целесообразно привлечение новых членов клуба - это тоже понятно на интуитивном уровне. Все остальное производно от вышеуказанных задач.
А теперь объясни мне, зачем нужна орг.структура именно в таком ракурсе?Starcon сказал(а):
Если есть человек, имеющий желание и способности организовывать некие "ячейки на местах", он это сделает и без всякой оргструктуры.
А вот в раздаче "должностей" есть действительно реальная опасность. Представьте, приходит на сайт новый человек, потенциально способный эффективно решать организационные вопросы, а тут уже сидят всякие президенты, руководители, заместители... И человек никакой инициативы в результате не проявляет, а если и проявит, то бонусы его будут все равно скудны. А заниматься выборами-перевыборами и революционным свержением правительства в таком объединении, как интернет--клуб, ИМХО крайне глупо, т.к. можно неосознанно кого-то обидеть и т.п.
Если кто-то объяснит мне практическую и реальную выгоду этих мероприятий, я возможно и изменю свое мнение.
В своем первом сообщении упустил одно деталь - ves пишет:
"К чему я клоню? В ожидании еще не скорого «умирания» нашего сайта нам нужно найти новые формы его работы и поддержки, и общения людей, его посещающих. Я очень люблю наш сайт и считаю его «элитным». Элитным в смысле культуры общения его постоянных и временных участников, элитным по профессионализму значительного числа обладателей цефир (один Дима Комаров чего стоит!!!). Внимательно посмотрите другие неспециализированные сайты – ведь в их форумах действительно полезные советы растворяются в обычном трепе обо всем, ругани, абсолютной безграмотности значительной части участников и т.д.
Есть и другая опасность подобных сайтов и их форумов. Я, например, в свое время добровольно ушел из конференций интересного сайта www.hi-fi.ru , потому что там часто действительные профессионалы в части Hi-Fi и Hi-End аппаратуры часто «расставляли пальцы техническим веером» и откровенно хамили своим коллегам, которые чего-то недопонимали. Мы, к счастью, не страдаем этими болезнями, и причину этого в том числе я вижу и в «социальном портрете» обладателей цефир-максим вторичного рынка, о чем я когда-то писал в форуме"
На тему привлечения новых членов на форум и в клуб - несомненно надо, но если запустить проекты экспанисвного привлечения (листовки, рассылки и т.д.), а не так как сейчас в основном через знакомых или поиск в интернет, а умение пользолваться поиском в интеренте о многом говорит, то мы имеем шансы загубить клуб еще раньше чем бы он это сделал со временем. Приведу пример - некомерческая сеть общения FidoNet. Кто знает, сеть в СССР появилась в славном городе Новосибирске стараниями Эрика Флетчера (в миру Чуприянов). Долгое время находилась в статусе приватной, и для того чтобы стать поинтом нужно было иметь либо СисОпа в друзьях либо долго просить об этом. Чтобы стать в этой сети нодой новичок мог даже не мечтать. Для этого нужно было иметь собственную BBS, участие в сети в качестве поинта долгое время и хорошие рекомендации участников. Я провел в этом сообществе достаточно долгое время с 1992 по 1998 год и мог наблюдать все стадии умирания этой сети как клуба друзей. Первый признак - хаотично возросшее количество нод, а у них как следствие количество поинтов. Владелец ноды перестал лично знать всех своих поинтов, и следовательно адектватно отвечать на их действия. Появилась куча мусора и дебильных вопросов в конференциях. Модерация практически сошла на нет, перестали организовываться встречм сисопов в одном городе и между городами. В итоге лично мне там стало неинтерсно. Сейчас же иногда обращаясь за поиском информации к различным конференциям, в том числе в фидо, могу сказать что в фидо нынешного образца минимум полезной информации. Хотя до сих пор ходят по сети железячные факи 92-96 года составленные Музыченко.
Так что нужно сто раз подумать - а нужно ли нам экспансивное развитие клуба? Лично я, опять же, знаю одного дебила на цефире, так что теория ves о социальном портрете цефирядника работает не на все 100%.
"К чему я клоню? В ожидании еще не скорого «умирания» нашего сайта нам нужно найти новые формы его работы и поддержки, и общения людей, его посещающих. Я очень люблю наш сайт и считаю его «элитным». Элитным в смысле культуры общения его постоянных и временных участников, элитным по профессионализму значительного числа обладателей цефир (один Дима Комаров чего стоит!!!). Внимательно посмотрите другие неспециализированные сайты – ведь в их форумах действительно полезные советы растворяются в обычном трепе обо всем, ругани, абсолютной безграмотности значительной части участников и т.д.
Есть и другая опасность подобных сайтов и их форумов. Я, например, в свое время добровольно ушел из конференций интересного сайта www.hi-fi.ru , потому что там часто действительные профессионалы в части Hi-Fi и Hi-End аппаратуры часто «расставляли пальцы техническим веером» и откровенно хамили своим коллегам, которые чего-то недопонимали. Мы, к счастью, не страдаем этими болезнями, и причину этого в том числе я вижу и в «социальном портрете» обладателей цефир-максим вторичного рынка, о чем я когда-то писал в форуме"
На тему привлечения новых членов на форум и в клуб - несомненно надо, но если запустить проекты экспанисвного привлечения (листовки, рассылки и т.д.), а не так как сейчас в основном через знакомых или поиск в интернет, а умение пользолваться поиском в интеренте о многом говорит, то мы имеем шансы загубить клуб еще раньше чем бы он это сделал со временем. Приведу пример - некомерческая сеть общения FidoNet. Кто знает, сеть в СССР появилась в славном городе Новосибирске стараниями Эрика Флетчера (в миру Чуприянов). Долгое время находилась в статусе приватной, и для того чтобы стать поинтом нужно было иметь либо СисОпа в друзьях либо долго просить об этом. Чтобы стать в этой сети нодой новичок мог даже не мечтать. Для этого нужно было иметь собственную BBS, участие в сети в качестве поинта долгое время и хорошие рекомендации участников. Я провел в этом сообществе достаточно долгое время с 1992 по 1998 год и мог наблюдать все стадии умирания этой сети как клуба друзей. Первый признак - хаотично возросшее количество нод, а у них как следствие количество поинтов. Владелец ноды перестал лично знать всех своих поинтов, и следовательно адектватно отвечать на их действия. Появилась куча мусора и дебильных вопросов в конференциях. Модерация практически сошла на нет, перестали организовываться встречм сисопов в одном городе и между городами. В итоге лично мне там стало неинтерсно. Сейчас же иногда обращаясь за поиском информации к различным конференциям, в том числе в фидо, могу сказать что в фидо нынешного образца минимум полезной информации. Хотя до сих пор ходят по сети железячные факи 92-96 года составленные Музыченко.
Так что нужно сто раз подумать - а нужно ли нам экспансивное развитие клуба? Лично я, опять же, знаю одного дебила на цефире, так что теория ves о социальном портрете цефирядника работает не на все 100%.
Конечно, Вы правы. Я знаю нескольких дебилов на цефиро, но это, по моему, не изменяет общей тенденции, а именно: дебилов на Mark 2 гораздо больше.
Сам я никогда не был сторонником общения, принятом у фидошников. Что касается моего призыва к расширению численности членов нашего клуба, то, во-первых, я прекрасно понимаю, что это увеличение даже в случае нашей активной работы не может быть большим (все-таки, Cefiro - не Ваз2109), во-вторых, уверен, что тем самым мы все-таки сумеем помочь хоть десятку наших "собратьев", которые просто не знают, о том что тесть такой сайт, где они могут найти ответы на многие вопросы, мучащие их.
Albert сказал(а):Принципиально - вроде бы ничем... но тут важен технический момент.Starcon сказал(а):
В форум могут писать и пишут разные люди, в том числе имеющие крайне отдаленное отношение к идее клуба цефироводов как такового - дружно вспомним непримиримого Corona
Не улавливаю логики... Регистрация в клубе - свободная, так же как и на форуме. Никто не мешает тому же Corona стать членом клуба. Так в чем же разница? Общение-то идет через тот же форум...
Albert сказал(а):
Согласился бы с тобой, если не одно НО. Ves начал данную тему со вполне конкретной целью - "расшевелить" сообщество и добиться тем самым определенных результатов, как то увеличение активности цефироводов, оживление "финансовой помощи" и т.д. Если, как ты говоришь, "каждый делает что может"- то какой смысл народ пинать? Они ведь и так делают что могут. Или не делают?
Фактически, Ves выступает организатором и оказывает давление на всех остальных. Это есть ни что иное как классический пример из социологии - стихийная форма самоорганизации, когда в толпе выделяются лидеры и ведомые. Только правильно ли это? Если можно просто написать в уставе: каждый член клуба осуществляет посильный вклад в развитие проекта. Человек, начавший регистрацию, должен четко отдавать себе отчет в том, что он не просто зарегистрировался, ушел и забыл. Нет, он своим фактом регистрации сказал всем: "Вот он я, Вася Пупкин, но не просто Вася который любит потрепаться в форуме, а Вася, который осознал цели и задачи проекта и готов всячески способствовать его развитию". И тогда Ves может просто сказать: "Вася, а какого же фига ты зарегистрировался в клубе если ты нихрена для этого самого клуба делать не хочешь?". Вот для этого и нужен устав, и только тогда статус члена клуба имеет смысл (см. предыдущий пункт).Albert сказал(а):
Любое сообщество без организации - просто толпа. С этим, думаю, все согласятся. Помимо осознанной потребности участвовать в развитии проекта (см выше), нужны орг. усилия для того, что бы направить энергию членов клуба в нужное русло. Иначе, эта энергия будет уходить не туда или просто рассеиваться в виде тепла
Я не говорю про раздачу должностей - это опять же должно быть добровольным. Если все члены клуба согласны с тем, что им нужны орг. усилия - они сами решат кого, где и как сделать инициативным человеком и какой пост ему дать. Если же члены клуба решат, что орг усилия им не нужны, то никто никого выбирать не будет. Такая вот виртуальная демократия Повторюсь, все это лишь ИМХО.
Разница в том, что случайный посетитель на 99% не будет регистрироваться в клубе, если он пришел например в форум "Продам" продать свою Цефиру, или в форум "Сравним", чтобы устроить флейм по поводу задней балки у Цефиры, или если ему попросту плевать, есть такой клуб или нет, а у него сегодня "пепельница в машине не вытряхивается"...Starcon сказал(а):
Впрочем, самостоятельную регистрацию в форуме я тоже считаю излишней. ИМХО, регистрация должна быть единой, а гости пусть ходят в форум Гостями. просто не нужно лочить для них форумы, нужно их модерировать. Сейчас мы с Русланом готовим редизайн, возможно этот вопрос будет решен...
Но это УЖЕ давно написано, квитанции выложены. ВСЕ ЕСТЬ... Так что изменится от того, что ты еще раз напишешь это в другом месте???Starcon сказал(а):
А то, что сделал ves - правильно и нормально. Именно это и нужно делать, периодически - самим пинать окружающий народ, чтобы развивать клуб.
И что дальше то? Ну, заявил я всем своей регистрацией, что осознал цели и задачи, а потом мне стало попросту некогда способствовать их развитию. Погрозил мне ves пальцем, а я на него ноль эмоций... Исключить меня из клуба? Исключили. Тебе от этого стало легче - поздравляю! А вот самому клубу от этого не стало ни горячо, ни холодно.Starcon сказал(а):
Не сочтите меня противником всех высказанных идей. Просто я крайне практичный человек и всегда оцениваю плюсы и минусы любой затеи и ее практическую целесообразность на данный конкретный момент и на будущее.
1. ИМХО, писать устав достаточно бессмысленная затея, но если кто-то желает этим заняться - welcome...
Хуже от этого никому не будет ...как, впрочем, и лучше.2. Ставить какие-то строгие рамки при вступлении в клуб чревато тем, что мы существенно сократим число членов. Несомненно, исключение балласта, может считаться положительным моментом ...вот только какая от этого будет практическая польза оставшимся членам клуба? Ну, будет количество членов меньше, и что из этого? Если бы мы имели какую-то практическую материальную выгоду от членства, это имело бы смысл, а на текущий момент - никакого...
3. Про раздачу должностей я уже сказал. Это может отрицательно сказаться на активных новичках в психологическом смысле. Практической пользы от должностей я из твоего ответа так и не уяснил. Если мне захотелось пообщаться, я кинул клич и мы встретились ...или не встретились. Будь я ПРЕЗИДЕНТОМ, от этого что-то изменилось бы? Активные участники форума и так знают, кто и что из себя представляет...
Вот только почему-то никто не поднял проблему активного участия в расширении тематического содержания сайта?
Наблюдал я появление долгожданного иллюстрированного материала о разборке центральной части торпедо, но почему-то на домашней страничке AlexCFR
. Видимо уважаемый AlexCFR посчитал ниже своего достоинства продублировать этот материал на данном сайте, хотя, если я не путаю, сам высказывался в поддержку открытия на сайте дополнительных разделов (про аудиоподготовку и тюнинг)... Лично меня заботят именно такие моменты. Я не говорю, что все поголовно должны сразу же броситься и плодить статьи, но уж если материал есть или есть возможность его написания, давайте это делать.1. Не встревая в дискуссию, хочу предостереч от использования клуба для зарабатывания денег на его финансирование. Уверен, что каждый из нас на своем раб. месте потратив меньше времени заработает многократно больше. Например. Хорошая идея делать для членов клуба продукцию и продавать ее с наценкой новым участникам. Но при этом нужно кому-то вложить в производство продукции для новых участников деньги. При даже еженедельных продажах эти средства оправдаются не скоро. Или. Организация платных услуг (фаст и т.п.) Кто свяжет себя обязательствами немедленно оказать услугу оплатившему ее человеку? Давайте определим: финансированием занимаются члены клуба в виде спонсорской поддержки.
2. Я ничего не понимаю в интернете, но вижу, что для реализации многих идей не хватает участников. Поэтому, что бы сдвинуться с места, я бы поставил первой задачей расширение нашего активного круга. Считаю задачу решенной, когда при взносах 200-300р будет достигнута минимальная оккупаемость сайта.
3. Давайте сделаем что-нибудь своими руками. Над сайтом еще довлеет "синдром маек-наклеек". Мы же провалили тест на минимальную организованность! Все новые идеи выглядят... ну, эфемерными. Хотелось бы читать предложения, подкрепленные действиями. Не более чем пример: " Сделал и готов подать рекламу нашега сайта на авто.ру. Стоит столько-то. От кого будет помощь?".
Со своей стороны обещаю посильную помощь.
С Уважением, Николай.
2. Я ничего не понимаю в интернете, но вижу, что для реализации многих идей не хватает участников. Поэтому, что бы сдвинуться с места, я бы поставил первой задачей расширение нашего активного круга. Считаю задачу решенной, когда при взносах 200-300р будет достигнута минимальная оккупаемость сайта.
3. Давайте сделаем что-нибудь своими руками. Над сайтом еще довлеет "синдром маек-наклеек". Мы же провалили тест на минимальную организованность! Все новые идеи выглядят... ну, эфемерными. Хотелось бы читать предложения, подкрепленные действиями. Не более чем пример: " Сделал и готов подать рекламу нашега сайта на авто.ру. Стоит столько-то. От кого будет помощь?".
Со своей стороны обещаю посильную помощь.
С Уважением, Николай.
Говорят, первая мысль самая правильная… Она возникла сразу после прочтения достаточно эмоционального сообщения Вячеслава Евгеньевича. Потом не покидала меня при чтении высказываний других. Мысль проста – вообще отказаться от финансовой поддержки и вернуться на круги своя. Жили же себе раньше спокойно и не грели голову «что да как». Я на 200-300 баксов в год совершенно не обеднею, к тому же ещё и получая удовольствие от общения со всеми Вами, плюс буду повышать свои технические знания в устройстве автомобиля. При этом моё отношение к членам клуба (или посетителям сайта, уже даже и не знаю КАК правильно нас величать) совершенно не изменится. Считайте хобби у меня такое, которое я собираюсь поддерживать до последнего посетителя. Если честно, то для меня это лучше, чем сейчас спорить и отпугивать тех, кто уже хотя бы второй раз вернулся на сайт. Наверное, это звучит собственнически и я представляюсь не в радужном свете. Ладно, это всё эмоции, попробую теперь немного здравого смысла подключить ;-)
Я искренне не понимаю предмета спора, который пошёл после сообщения Вячеслава. Если я правильно понял его смысл, то кратко можно сказать так: «Цефироводы, по возможности, оказывайте финансовую поддержку! Цефироводы, любыми способами популяризируйте наш клуб!». ВСЁ! Никакой принудиловки – просто напоминание (хоть и эмоциональное)! Я верю, что Вячеслав искренне «болеет» за наш сайт и потому пишет «делайте ставки, господа!», но ведь это сообщение не ставит целью задеть советь не заплатившего!
И тут началось – устав, оргструктура, просьба рассылать квитанции. Как правильно заметил Альберт – ничего этого не будет. По пунктам:
1. цели сайта изложены в разделе «От автора».
2. Рассылать квитанции я не буду, т.к. это будет попрошайничество, какие бы благородные цели этим не преследовались. Захотел помочь – зашёл в раздел «Финансовая поддержка», опустился в самый низ страницы и распечатал УЖЕ заполненную квитанцию. Всё – усилий ровно столько же, сколько и прочитать почту.
Встаёт вопрос – а что лично я, как автор сайта, считаю правильным в сложившейся ситуации? Наиболее близкой для меня позицией является позиция Андрея (Mutant).
Это совсем не значит, что все должны так делать или Андрей должен продолжить тенденцию слать деньги, но его позиция меня тронула. Под стараниями всячески помогать нашему сайту я вижу его реальные поступки: он один из первых откликнулся на просьбу протестировать нового провайдера, он первый начал переводить с японского комплектацию автомобиля и даже составил соответствующий Excel-файлик. Он, как и некоторые другие (на данный момент на память приходят Спелик, MadMax, AlexCFR – сорри, кого забыл) реально привлекают новых посетителей за счёт того, что указывают ссылки на наш сайт на других тематических форумах (я активно мониторю рунет на эту тему и представляю кто из "наших" где светился).
Я не прошу всех равняться на Андрея. Это просто пример, когда люди реальными поступками, сами того не осознавая (возможно), являются членами клуба и популяризируют его!
Продолжая свою мысль о том, что я считаю правильным для поддержания клуба с точки зрения соответствия его ОСНОВНОЙ цели (см. выше), сформулирую свой идеальный образ члена клуба (в порядке убывания приоритетов и реальности выполнения):
1. Написание нового материала, особенно связанного с технической составляющей;
2. Регулярное общение на страницах форума
3. Информирование других заинтересованных людей любыми возможными способами о существование нашего сайта (самый действенный способ – ссылки в Интернете)
4. Поддержка сайта для дальнейшего его развития с целью предоставления более удобного сервиса посетителям. Ведь ни для кого не секрет, что информация теряет ценность, если затраты на её получения велики. Следовательно, наша общая задача (как мне видится) заключается в том, чтобы нужная информация была быстро найдена на сайте. Это, в некотором смысле, перекликается с п.1
5. Финансовая поддержка. Как для целей самоокупаемости, так и для реализации планов по п.4
Немного расшифрую п.4. Я специально написал «для дальнейшего развития с целью предоставления более удобного сервиса посетителям». Эта фраза подразумевает создание условий, когда есть возможность развивать техническую оснащённость сайта – новый функционал и т.п. Это возможно благодаря а) нахождению людей, которые обладают достаточными знаниями, энергией и возможностью это сделать и/или б) оплаты услуг сторонних специалистов.
Мы с Альбертом в меру своей подготовки это делаем – он отвечает за эстетическое восприятие сайта (дизайн) и даёт советы как и что лучше организовать (у него есть соответствующий опыт), а я в меру сил занимаюсь программированием. Всё бы ничего, если бы я был web-программистом. Вы, наверное, удивитесь, но HTML я выучил только тогда, когда начал делать сайт (февраль 2002 года) и только потому, что горел желанием поделиться своими знаниями. Уже потом время стало диктовать условия и пришлось немного освоить javascript, MySQL и PHP – но, поверьте, это изучается в редкие минуты досуга (видели бы вы кучу книг по web-programming, стоящих у меня на столе, которые я купил, но ещё не успел даже открыть). Какой нафик из меня программист? Да, предрасположенность к кодированию есть, но я от этого отхожу. Сайту нужен полноценный программист, а я и Альберт (и любой другой) могут быть его идейными руководителями.
Именно это я и подразумеваю под п.4., но пока забесплатно такой человек среди своих не нашёлся (разве что только Альберт, но он не может закрыть все направления). А раз забесплатно не получается, то тут и возникла идея с финансовой поддержкой (п.5).
А тут я готов сказать следующее. Если сайт будет полностью окупаться, то это не значит, что Руслан будет «сочковать», не вкладывая ничего или даже снимать сливки, как вероятно кто-то думает. Отнюдь, я направлю свою долю как раз на п.4 и куплю, к примеру, что-нибудь полезное для сайта (как уже поступил с программой, с помощью которой сделано главное меню, или с тестированием нового провайдера и покупкой cefiro.org). Например, сейчас актуальна система управления контентом (чтобы назначить ответственных за своё направление) и система тотальной авторизации (хочется сделать на всём сайте как на форуме – чтобы посетитель сразу опознавался и учитывались различные его преференции – по умолчанию показывался материал только по его машине и т.п.). Отчасти это всё делается и для того, чтобы не «Русланом единым» жил сайт – сейчас скорость выкладывания нового материала зависит от моей расторопности, а у меня не десять рук и ещё есть работа, которая, извините, важнее сайта (кушать всем хочется). Кстати это о поднятом как-то ves’ом вопросе о децентрализации власти. Альберт, знаю, был против этого, а я лично нет. Я готов остаться просто «автором идеи создания сайта» и самым первым членом клуба ;-), ну и чтобы важные решения без меня не принимались (имею на это право). Я готов поделиться «властью» (смешно звучит) - я чувствую тех людей, которым могу доверять. Альберт, например, имеет почти все явки и пароли для полного контроля над сайтом… Ладно, отошёл я от основной мысли топика.
Я, надеюсь, смог достаточно понятно объяснить свои приоритеты в образе идеального члена клуба (посетителя сайта). Именно осознавая всю сложность получения финансовой поддержки, я поставил это на последние места, да и наличие денег не будет означать популярность сайта и, главное, его полезность. Однако, это не может не влиять на качество нашего продукта (сайта), пусть даже и опосредованно.
Поэтому скажу свою основную мысль, ради чего, как я понимаю, и был начать топик.
Наш сайт – информационный. Основная цель сайта ясна – популяризация марки и объединение автовладельцев для помощи друг другу. Для её выполнения необходима инициатива его посетителей (членов). Любая инициатива. Кто может – деньгами, кто может – знаниями (что лично для меня важнее). Благодаря наличию свободных денег мы имеем реальную возможность увеличить качество знаний и даже его количество (быстро найти что нужно). ЧТО каждый может дать сайту и нужно ли ему это – решает сам. Я благодарен любой сумме, которая приходит.
Такова моя позиция. Кто что думает? Моё мнение рискует войти в разрез с мнением ves’a, Albert’a, Starcon’а и других уважаемых мной людей, поэтому мне очень интересна Ваша реакция на написанное выше. Хотя бы ещё потому, что потратил почти 2 часа на этот текст.
Я искренне не понимаю предмета спора, который пошёл после сообщения Вячеслава. Если я правильно понял его смысл, то кратко можно сказать так: «Цефироводы, по возможности, оказывайте финансовую поддержку! Цефироводы, любыми способами популяризируйте наш клуб!». ВСЁ! Никакой принудиловки – просто напоминание (хоть и эмоциональное)! Я верю, что Вячеслав искренне «болеет» за наш сайт и потому пишет «делайте ставки, господа!», но ведь это сообщение не ставит целью задеть советь не заплатившего!
И тут началось – устав, оргструктура, просьба рассылать квитанции. Как правильно заметил Альберт – ничего этого не будет. По пунктам:
1. цели сайта изложены в разделе «От автора».
Возможно, текст этого раздела несколько устарел с момента его написания и, с чем я точно согласен, лежит не на самом видном месте (надо бы на главную страницу), но он точно отражает мою первоначальную мысль по созданию сайта. Сегодня к этой фразе надо прибавить «…и общение его автовладельцев с целью аккумуляции их знаний и помощи другим советом и делом». Для выполнения этой цели устав и оргструктура не нужна.
2. Рассылать квитанции я не буду, т.к. это будет попрошайничество, какие бы благородные цели этим не преследовались. Захотел помочь – зашёл в раздел «Финансовая поддержка», опустился в самый низ страницы и распечатал УЖЕ заполненную квитанцию. Всё – усилий ровно столько же, сколько и прочитать почту.
Встаёт вопрос – а что лично я, как автор сайта, считаю правильным в сложившейся ситуации? Наиболее близкой для меня позицией является позиция Андрея (Mutant).
Андрей без вопросов один из первых прислал два платежа с интервалом в месяц. На мою реплику: «Андрей, не надо так часто, достаточно раз в год», он ответил: «я лучше буду каждый месяц на две кружки пива меньше выпивать».Mutant сказал(а):
Это совсем не значит, что все должны так делать или Андрей должен продолжить тенденцию слать деньги, но его позиция меня тронула. Под стараниями всячески помогать нашему сайту я вижу его реальные поступки: он один из первых откликнулся на просьбу протестировать нового провайдера, он первый начал переводить с японского комплектацию автомобиля и даже составил соответствующий Excel-файлик. Он, как и некоторые другие (на данный момент на память приходят Спелик, MadMax, AlexCFR – сорри, кого забыл) реально привлекают новых посетителей за счёт того, что указывают ссылки на наш сайт на других тематических форумах (я активно мониторю рунет на эту тему и представляю кто из "наших" где светился).
Я не прошу всех равняться на Андрея. Это просто пример, когда люди реальными поступками, сами того не осознавая (возможно), являются членами клуба и популяризируют его!
Продолжая свою мысль о том, что я считаю правильным для поддержания клуба с точки зрения соответствия его ОСНОВНОЙ цели (см. выше), сформулирую свой идеальный образ члена клуба (в порядке убывания приоритетов и реальности выполнения):
1. Написание нового материала, особенно связанного с технической составляющей;
2. Регулярное общение на страницах форума
3. Информирование других заинтересованных людей любыми возможными способами о существование нашего сайта (самый действенный способ – ссылки в Интернете)
4. Поддержка сайта для дальнейшего его развития с целью предоставления более удобного сервиса посетителям. Ведь ни для кого не секрет, что информация теряет ценность, если затраты на её получения велики. Следовательно, наша общая задача (как мне видится) заключается в том, чтобы нужная информация была быстро найдена на сайте. Это, в некотором смысле, перекликается с п.1
5. Финансовая поддержка. Как для целей самоокупаемости, так и для реализации планов по п.4
Немного расшифрую п.4. Я специально написал «для дальнейшего развития с целью предоставления более удобного сервиса посетителям». Эта фраза подразумевает создание условий, когда есть возможность развивать техническую оснащённость сайта – новый функционал и т.п. Это возможно благодаря а) нахождению людей, которые обладают достаточными знаниями, энергией и возможностью это сделать и/или б) оплаты услуг сторонних специалистов.
Мы с Альбертом в меру своей подготовки это делаем – он отвечает за эстетическое восприятие сайта (дизайн) и даёт советы как и что лучше организовать (у него есть соответствующий опыт), а я в меру сил занимаюсь программированием. Всё бы ничего, если бы я был web-программистом. Вы, наверное, удивитесь, но HTML я выучил только тогда, когда начал делать сайт (февраль 2002 года) и только потому, что горел желанием поделиться своими знаниями. Уже потом время стало диктовать условия и пришлось немного освоить javascript, MySQL и PHP – но, поверьте, это изучается в редкие минуты досуга (видели бы вы кучу книг по web-programming, стоящих у меня на столе, которые я купил, но ещё не успел даже открыть). Какой нафик из меня программист? Да, предрасположенность к кодированию есть, но я от этого отхожу. Сайту нужен полноценный программист, а я и Альберт (и любой другой) могут быть его идейными руководителями.
Именно это я и подразумеваю под п.4., но пока забесплатно такой человек среди своих не нашёлся (разве что только Альберт, но он не может закрыть все направления). А раз забесплатно не получается, то тут и возникла идея с финансовой поддержкой (п.5).
А тут я готов сказать следующее. Если сайт будет полностью окупаться, то это не значит, что Руслан будет «сочковать», не вкладывая ничего или даже снимать сливки, как вероятно кто-то думает. Отнюдь, я направлю свою долю как раз на п.4 и куплю, к примеру, что-нибудь полезное для сайта (как уже поступил с программой, с помощью которой сделано главное меню, или с тестированием нового провайдера и покупкой cefiro.org). Например, сейчас актуальна система управления контентом (чтобы назначить ответственных за своё направление) и система тотальной авторизации (хочется сделать на всём сайте как на форуме – чтобы посетитель сразу опознавался и учитывались различные его преференции – по умолчанию показывался материал только по его машине и т.п.). Отчасти это всё делается и для того, чтобы не «Русланом единым» жил сайт – сейчас скорость выкладывания нового материала зависит от моей расторопности, а у меня не десять рук и ещё есть работа, которая, извините, важнее сайта (кушать всем хочется). Кстати это о поднятом как-то ves’ом вопросе о децентрализации власти. Альберт, знаю, был против этого, а я лично нет. Я готов остаться просто «автором идеи создания сайта» и самым первым членом клуба ;-), ну и чтобы важные решения без меня не принимались (имею на это право). Я готов поделиться «властью» (смешно звучит) - я чувствую тех людей, которым могу доверять. Альберт, например, имеет почти все явки и пароли для полного контроля над сайтом… Ладно, отошёл я от основной мысли топика.
Я, надеюсь, смог достаточно понятно объяснить свои приоритеты в образе идеального члена клуба (посетителя сайта). Именно осознавая всю сложность получения финансовой поддержки, я поставил это на последние места, да и наличие денег не будет означать популярность сайта и, главное, его полезность. Однако, это не может не влиять на качество нашего продукта (сайта), пусть даже и опосредованно.
Поэтому скажу свою основную мысль, ради чего, как я понимаю, и был начать топик.
Наш сайт – информационный. Основная цель сайта ясна – популяризация марки и объединение автовладельцев для помощи друг другу. Для её выполнения необходима инициатива его посетителей (членов). Любая инициатива. Кто может – деньгами, кто может – знаниями (что лично для меня важнее). Благодаря наличию свободных денег мы имеем реальную возможность увеличить качество знаний и даже его количество (быстро найти что нужно). ЧТО каждый может дать сайту и нужно ли ему это – решает сам. Я благодарен любой сумме, которая приходит.
Такова моя позиция. Кто что думает? Моё мнение рискует войти в разрез с мнением ves’a, Albert’a, Starcon’а и других уважаемых мной людей, поэтому мне очень интересна Ваша реакция на написанное выше. Хотя бы ещё потому, что потратил почти 2 часа на этот текст.
Отлично, Руслан, написано! Никаких противоречий с моей позицией нет. Просто я немного (а отчасти даже намеренно провокационно) заострил вопрос с финансированием. Ведь Вы фактически сознались сейчас, что профессиональный сайт должен делаться профессиональными веб-дизайнерами, а эта работа очень дорого стоит. Я не хочу сказать, что сейчас наш сайт на любительском уровне, вовсе нет. Но если мы хотим прыгнуть немного выше собственного роста - мы не уйдем от необходимости найма профессионального веб-дизайнера (будет отлитчно, что таковой появится в наших рядах и что он все сделает бескорыстно). Но будем реалистами - даже если такая возможность будет, отвлекать себя от основой работы не каждый согласится (или примется за это дело, но это растянется на месяца). Поэтому возможно, что средства потребуются и для этого. И, возможно, для смены провайдера и т.д. В конце концов, если сайт разростется и нужно будет его ежечасное сопровождение, вовсе не исключаю, что придется нанять какого-нибудь "негра-студента". Поэтому, считаю, что небольшая сумма средств в заначке не помешает, тем более, что их расходование полностью прозрачно. Но я не отметаю фантастическую идею получения средств от внешнего спонсора на поддержку сайта и попробую этим заняться (имею некоторый опыт в этом направлении). Тогда все вопросы будут сняты.
Так что никто и не думает, что кто-то из нас предлагает использовать сайт для "зарабатывания денег".
Хорошо, что в этом обсуждении столкнулись полярные точки зрения. Мне импонирует позиция Старкона, но и с возражениями Альберта трудно спорить. Так что, друзья, считаю, что это была полезная дискуссия, продолжим ее в личных встречах.
Так что никто и не думает, что кто-то из нас предлагает использовать сайт для "зарабатывания денег".
Хорошо, что в этом обсуждении столкнулись полярные точки зрения. Мне импонирует позиция Старкона, но и с возражениями Альберта трудно спорить. Так что, друзья, считаю, что это была полезная дискуссия, продолжим ее в личных встречах.
отлично-не-отлично, но раз уж "лёд тронулся, господа присяжные заседатели", то хотелось бы выслушать и другие точки зрения
По-моему Руслан достаточно четко провел черту в этой дискуссии, и это, на мой взгляд, хорошо. Я также хорошо понимаю почти всех участников, в том числе и Albert'а который, так получилось, стал моим ярым оппонентом Как говорится, в споре рождается истина. Я прекрасно осознаю, что мои мысли по поводу оргструктуры, устава и т.д. кому-то кажутся слишком экстремальными. Этакий комсомол получился... Но на самом деле все довольно просто. Так уж получилось, что большую часть своей трудовой жизни я руковожу людьми и очень хорошо знаю, как нелегко организовать много народа на что-либо, особенно на общественных началах. Даже если идея хорошая и благородная. Более того, это не всегда легко даже если за это деньги платят Дело в менталитете, наверное... Ну да ладно, это уже философия.
А мысль сама по себе очень простая, и, кстати, даже не моя. Либо мы 1) фактически неуправляемое сообщество, которое объединяет общий интерес и взаимное уважение, либо, следующий этап, 2) мы организация, в которой существуют определенные порядки, правила и законы, и лидеры между прочим тоже. Возьмите любой клуб, не важно элитный он или нет - там это всегда есть. Может быть негласно, неофициально, где-то меньше, где-то больше - но есть.
До сих мы фактически жили по варианту (1) и это всех устраивало. И никаких вопросов не возникало ровно до тех пор, пока Ves не поднял данную тему. Ведь о чем шла речь? О том, что поактивнее надо быть, товарищи. А давайте-ка не будем сидеть сложа ручки, а вносить свой посильный вклад в наше общее дело. Иными словами, попытка организовать народ на что-то. Попытка изменить текущее положение вещей. Первый шаг в направлении (2), на мой взгляд. А поскольку мне эта позиция близка, я и высказал свою точку зрения.
С другой стороны, такого рода решения (я имею ввиду устав, оргструктуру и т.д.) есть вещь очень сложная и опасная. Ведь можно довольно легко потерять аудиторию, без которой проект не имеет смысла. Действительно, все определяется участниками. Как говорится, если народ не хочет реформ, то нет смысла ему их навязывать.
Короче, моя позиция такая - я за усиление клуба как организации, и был бы готов принять в этом процессе активное участие. Я считаю, что это одна из перспектив роста всего проекта. С другой стороны, я понимаю что сообщество к этому еще не готово. А текущее положение вещей лично меня вообщем устраивает
Как говорится, в споре рождается истина. Я прекрасно осознаю, что мои мысли по поводу оргструктуры, устава и т.д. кому-то кажутся слишком экстремальными. Этакий комсомол получился... Но на самом деле все довольно просто. Так уж получилось, что большую часть своей трудовой жизни я руковожу людьми и очень хорошо знаю, как нелегко организовать много народа на что-либо, особенно на общественных началах. Даже если идея хорошая и благородная. Более того, это не всегда легко даже если за это деньги платят Дело в менталитете, наверное... Ну да ладно, это уже философия. А мысль сама по себе очень простая, и, кстати, даже не моя. Либо мы 1) фактически неуправляемое сообщество, которое объединяет общий интерес и взаимное уважение, либо, следующий этап, 2) мы организация, в которой существуют определенные порядки, правила и законы, и лидеры между прочим тоже. Возьмите любой клуб, не важно элитный он или нет - там это всегда есть. Может быть негласно, неофициально, где-то меньше, где-то больше - но есть.
До сих мы фактически жили по варианту (1) и это всех устраивало. И никаких вопросов не возникало ровно до тех пор, пока Ves не поднял данную тему. Ведь о чем шла речь? О том, что поактивнее надо быть, товарищи. А давайте-ка не будем сидеть сложа ручки, а вносить свой посильный вклад в наше общее дело. Иными словами, попытка организовать народ на что-то. Попытка изменить текущее положение вещей. Первый шаг в направлении (2), на мой взгляд. А поскольку мне эта позиция близка, я и высказал свою точку зрения.
С другой стороны, такого рода решения (я имею ввиду устав, оргструктуру и т.д.) есть вещь очень сложная и опасная. Ведь можно довольно легко потерять аудиторию, без которой проект не имеет смысла. Действительно, все определяется участниками. Как говорится, если народ не хочет реформ, то нет смысла ему их навязывать.
Короче, моя позиция такая - я за усиление клуба как организации, и был бы готов принять в этом процессе активное участие. Я считаю, что это одна из перспектив роста всего проекта. С другой стороны, я понимаю что сообщество к этому еще не готово. А текущее положение вещей лично меня вообщем устраивает
Я абсолютно с вами обоими согласен. Мои соображения касались несколько иной стороны:ves сказал(а):
1. Хоть я получил довольно эмоциональный ответ от ves, позволю себе повториться еще раз - готовы ли мы к росту количества участников клуба? Если скажем с Coronoй разобрались достаточно быстро, то что делать когда таких участников станет больше? Не превратятся ли тематические форумы в выяснение отношений и сплошной флуд? Поэтому я предложил продумать - что мы можем предложить для предотвращения подобных ситуаций заранее.
2. Майки, наклейки. Ответьте - оно нам надо? Я думаю что надо, и сейчас есть шанс начать все сначала с тем, чтобы к весне все таки пощеголять в обновке. И вот здесь я предлагаю задуматься - если на энтузиазме дело не сдвинется до марта - о 5-10% коммиссионных с той целью чтобы мечта стала реальностью.
Привет, Александр!Druqn сказал(а):
Все-таки считаю, что рост количества участников форума - это благо. Главное, чтобы это был рост за счет владельцев цефир (поэтому-то и предлагал я "листовочный" вариант). Но пусть будут и гости. Думаю, что от флуда нас спасут модераторы (есть все-таки крайние меры такого спасения). Кроме того, ведь "чужая кровь" иногда даже полезна. Скучно в жизни без таких людей, как Corona или Жирик. Безусловно, что это хорошо только в малой степени. Почему меня это не волнует особо? Я уже упоминал об особой, пожалуй, присущей только нашему сайту атмосфере вазимоуважения участников и, если хотите, - деликатности. И поэтому даже "пришельцы" или новички на сайте поневоле переходят на эту манеру общения.
Но все-таки позиции у всех, похоже, сближаются
Как говориться дай бог. И по поводу крови абсолютно в точку - даже просто необходимо, но именно в малой степени. Дальше просто задолбает и будет вызывать отторжение, того же Жирика я долго наблюдать по телевизору не могуves сказал(а):
PS: В Яндексе набрал одно слово - "cefiro". Наш клуб номер 1 в итогах поиска. А участие в клубе подразумевает наличие интернета у клиента прежде всего. Так что листовочный вариант сможет подтянуть только тех у кого интернет есть, а умения пользоваться поиском нет. Или самый маловероятный вариант - заставит озаботиться проблемой отсутствия интернета с последующим подключением.
PPS_2_Zavr: А вот на слово Maxima такой реакции нет. Видиться мне из-за того что в метаполе ключевых слов максима не упоминается ни разу. Так что есть смысл добавить и при очередном реиндексе будет отзываться и по максиме в том числе.
Хотя я и подошел к "догорающему костру" выскажу свое скромное мнение... Мне все это напоминает сказку про Гуливера. Помните, там присутствуют два лилипутских государства, которые воюют друг с другом из-за того, что одни разбивают яйца с острого, а другие с тупого конца... Мы тут обсуждаем примерно то-же самое... 
Фактически есть два пункта:
1) Нужно поддержать финансово сайт. Все! Какая хрен разница, клуб, не клуб, член, не член (уж простите за калабур). Тут же не детский сад, а мы не дети и нам не нужно сулить конфетку чтобы отобрать погремушку . Информацию донести нужно, а там уж каждый сам решает, как ему поступать.
Я вот лично уже месяца два ношу в партмоне квитанцию 
, и даже дошел до своего банка где меня побрили и пару раз заехал в сбербанк с километровой очередью - плюнул и уехал . И даже не потому что лень стоять - времени в обрез!. Я даже коммунальные платежи плачу по визе (смасибо системе Город), а раньше в лучшем случае раза 2 в год. И таких как я, думаю очень много...
2Альберт: Огромное спасибо тебе за согласие "тащить" наши платежи, жаль только что ты не сказал об этом на нашей последней встрече.
2All: Предлагаю узаконить встречи, а заодно решим (совместно с Альбертом конечно ) проблему передачи денег.
2) Категорически не согласен с Вячеславом (ves) по поводу листовок. Нужно быть реалистом. Для того, чтобы человек попал на сайт, ему нужен интернет (т.е. умение работать с компьютером), минимум смекалки для того, чтобы найти нужную информацию и пытливость ума, для того чтобы иметь желание эту информацию найти. Может это и снобизм, но на мой взгляд это набор минимальных фильтров, которые отсеивают дебилов различной масти. Но как показывает жинь этого тоже недостаточно. Яркий пример auto.ru, который раньше был неплохим сайтом, а превратился в помойку. А почему?! А потому что погнались за посещаемостью и получили ее! А у модераторов нехватило сил переправить этот канализационный поток в соотв. русло. То, что у нас подобрался такой контингент - это нужно рассматривать как чудо. Это единичный случай! Хотите листовки - ок! Только нужно отдавать себе отчет что нагрузка на модераторов возрастет многократно и нужно быть к этому говым, хотя бы морально. Если не будет сильного модерирования - все превратится в помойку.
Фактически есть два пункта:
1) Нужно поддержать финансово сайт. Все! Какая хрен разница, клуб, не клуб, член, не член (уж простите за калабур). Тут же не детский сад, а мы не дети и нам не нужно сулить конфетку чтобы отобрать погремушку
. Информацию донести нужно, а там уж каждый сам решает, как ему поступать. Я вот лично уже месяца два ношу в партмоне квитанцию
, и даже дошел до своего банка где меня побрили и пару раз заехал в сбербанк с километровой очередью - плюнул и уехал . И даже не потому что лень стоять - времени в обрез!. Я даже коммунальные платежи плачу по визе (смасибо системе Город), а раньше в лучшем случае раза 2 в год. И таких как я, думаю очень много...2Альберт: Огромное спасибо тебе за согласие "тащить" наши платежи, жаль только что ты не сказал об этом на нашей последней встрече.
2All: Предлагаю узаконить встречи, а заодно решим (совместно с Альбертом конечно
) проблему передачи денег.2) Категорически не согласен с Вячеславом (ves) по поводу листовок. Нужно быть реалистом. Для того, чтобы человек попал на сайт, ему нужен интернет (т.е. умение работать с компьютером), минимум смекалки для того, чтобы найти нужную информацию и пытливость ума, для того чтобы иметь желание эту информацию найти. Может это и снобизм, но на мой взгляд это набор минимальных фильтров, которые отсеивают дебилов различной масти. Но как показывает жинь этого тоже недостаточно. Яркий пример auto.ru, который раньше был неплохим сайтом, а превратился в помойку. А почему?! А потому что погнались за посещаемостью и получили ее! А у модераторов нехватило сил переправить этот канализационный поток в соотв. русло. То, что у нас подобрался такой контингент - это нужно рассматривать как чудо. Это единичный случай! Хотите листовки - ок! Только нужно отдавать себе отчет что нагрузка на модераторов возрастет многократно и нужно быть к этому говым, хотя бы морально. Если не будет сильного модерирования - все превратится в помойку.
добавил, действительно сразу что-то не подумалDruqn сказал(а):
теперь список слов, на который ориентируются поисковики, следующий:
Второй день не могу сделать перевод на нужды клуба через Сбербанк... Мурыжили-мурыжили, а потом и совсем послали - ну типа открой счет (т.е. убей на это кучу времени), заплати сколько-то там, тогда и переведем 
. Филиала ГУТА банка у нас в городе нет, через какой банк еще можно попробовать? Есть филиалы Альфабанка, Банка Москвы...
. Филиала ГУТА банка у нас в городе нет, через какой банк еще можно попробовать? Есть филиалы Альфабанка, Банка Москвы...
да, к сожалению ситуация знакомая... сбер почему-то всех раскручивает на открытие счёта... лично я считаю самым беспроблемным переводом - это перевод через любой коммерческий банк - волокиты там не бываетStarcon сказал(а):Второй день не могу сделать перевод на нужды клуба через Сбербанк... Мурыжили-мурыжили, а потом и совсем послали - ну типа открой счет (т.е. убей на это кучу времени), заплати сколько-то там, тогда и переведем
ты уж извини, Алексей, но это от меня не зависит - какие-то в сбере дебильные процедуры
Ты знаешь была подобная проблема, но я справился. БУдь не много понастойчевее, и ищи глазами девушку помоложеStarcon сказал(а):Второй день не могу сделать перевод на нужды клуба через Сбербанк... Мурыжили-мурыжили, а потом и совсем послали - ну типа открой счет (т.е. убей на это кучу времени), заплати сколько-то там, тогда и переведем
Тетки в сбере предпинсионного возраста ужасно вредные и злые, свою ж... от стула оторвать лишний раз лень, два раза ткнула, не получилось - иди открывай счет, инструкция номер NNN, и т.д. и т.п. И тут встает девушка, молоденькая - пальчиками раз, бик ввела, инн ввела и опана - банк ГУТА найден.Посему ищи глазами и улыбайся, и да пребудет с тобою сила